وابستگی وکیل به قدرت، زندانیان سیاسی و عقیدتی را بی‌پناه می‌کند/گفتگو با سعید دهقان، سردبير مجله كانون وكلا و عضو اتحاديه بين المللي وكلا

مرکز حامیان حقوق بشر – علیرضا روشن:‌ معاونت حقوقی قوه قضاییه بار دیگر تلاش‌هایش را برای تغییر یا‌ به گفته خودش اصلاح لایحه قانونی استقلال وکلا، خبرساز کرده است. جامعه وکالت می‌گوید ماده 22 این لایحه هر گونه اصلاح را موکول به نظر خود کانون کرده است و در صورتی که به تغییر یا اصلاحی نیاز باشد کانون وکلا باید اقدام کند و تلاش قوه قضاییه در این زمینه سمت و جهتی ندارد جز سلب استقلال از کانون وکلا و منقاد کردن استقلال وکیل.
سعید دهقان از جمله وکلای معترض به این اقدام قوه قضاییه، معتقد است که جامعه وکلا و حتی بخشی از خود قوه قضاییه مانع از تصویب چنین اصلاحیه‌ای خواهند شد. او می‌گوید وکیل بین دادستان و قاضی، مدافع حقوق متهم است اما مادامی که دادستان و قاضی که باید در دو کفه مجزا از ترازوی عدالت بایستند، در یک کفه و در طرف قدرت ایستاده‌اند، اگر وکیل هم به قدرت وابسته شود، متهمان پرونده‌های سیاسی و عقیدتی کاملا بی‌پناه خواهند شد.
آقای دهقان از اعضای اتحادیه بین‌المللی وکلا (IBA)  و سردبیر مجله کانون وکلاست. او که وکالت شماری از زندانیان سرشناس عقیدتی (بهائیانی چون نعیمی، خانجاني، نعيمي، همايوني، رحماني، اشتياق و…) و سیاسی (همچون پیام درفشان، فریبا عادلخواه و …) را برعهده دارد، چندی پیش در گفتگو با دو روزنامه لوموند  و لوپوینت فرانسه، حرفه وکالت در ایران را به عبور از میدان مین تشبیه کرده و گفته بود که داستان وکالت در نظام قضایی فعلی ایران، مانند حکایت چشمه و سنگ است. وکالت، به سان آب، راه عبورش را از مانع سنگ پیدا می‌کند و در این اثنا، سنگ را نیز دستخوش فرسایش و صیقل خواهد کرد.
گفتگوی تریبون آزاد وکلا با این وکیل دادگستری را در زیر می‌خوانید:

وقتی از استقلال کانون وکلا یا از استقلال وکیل صحبت می‌کنیم در واقع از یک اصل عقلانی، منطقی و وجدانی سخن می‌گوییم. یعنی صرف نظر از این که قانون در نظام حقوقی ایران به طور مشخص در این زمینه ورود کرده باشد – که البته کرده – این اصول به ما حکم می‌کند که چنین استقلالی باید وجود داشته باشد. بنابراین، حتی اگر نزدیک به 65 سال پیش لایحه‌ی قانونی استقلال کانون وکلا تصویب نمی‌شد هم اصولا یک نهاد مستقل، یک نهاد مدنی در حوزه‌ی حق دفاع شهروندان منطقا باید وجود می‌داشت و وکیل مستقل نیز عقلا باید می‌بود تا برای تثبیت و تضمین حق دفاع شهروندان، بتواند دادرسی منصفانه و عادلانه ایجاد شود. برای مثال، شهروندی دچار مشکل و مسئله‌ی قضایی شده و قاضی‌ای قرار است به پرونده او رسیدگی کند که به حکومت وابسته است. در سیستم قضایی ایران، دادستان نمایند‌ه‌ی دولت نیست یا به معنی اخص کلمه از واژه‌ی خودش نمی‌آید و مدعی‌العموم نیست. دادستان هم مثل قاضی به نوعی وابسته به حکومت است و انتصاب او از سوی حکومت صورت می‌گیرد و قدرتش را از سمت حکومت می‌گیرد. به همین دلیل وقتی یک شهروند دچار مشکل می‌شود، به ویژه شهروندانی که مسائل قضایی آنها از باب سیاسی و عقیدتی است، همیشه یک طرف دعوا خود حکومت است. حالا شما در نظر بگیرید دادستان که اصولا باید از سوی عموم جامعه به عنوان نماینده‌ یا مدعی‌العموم یا نهایتا نماینده‌ی دولت باشد، از سوی حکومت اعلام جرم می‌کند نه از سوی جامعه. در این میان، وکیلی که باید از حق آن شهروند دفاع کند، اگر مستقل باشد، موازنه‌ای برقرار خواهد شد. یعنی دادستان از سوی حکومت یا دولت یا حتی فرض بگیرید جامعه، و وکیل از سوی شهروند یا متهم و فردی که باید بی‌طرفانه بین دادستان و وکیل توسط قاضی قضاوت بشود. اما در حال حاضر قضات و دادستان از سوی بدنه‌ی قدرت در یک کفه‌ی ترازو هستند و شهروند، به ویژه متهمان سیاسی و عقیدتی – من روی این مسئله تاکید دارم – در کفه دیگر. صرف نظر از این که این جور متهمان و این دسته از شهروندان از سوی حکومت متهمان امنیتی شناخته می‌شوند که این اصلا درست نیست، اما به هرحال این شهروندان اگر قرار باشد که یک وکیل وابسته داشته باشند، یعنی وکیل مستقل نباشد یا حکومتی باشد یا مورد اعتماد یا مورد تایید مثلا ریاست قوه‌ی قضاییه، بنابر آنچه که به غلط به عنوان تبصره‌ی ماده 48 آیین دادرسی کیفری آمده است، در این صورت آن شهروند، آن متهم سیاسی عقیدتی و کلا این گروه از شهروندان نوع بشر بی‌پناه می‌مانند. یعنی اگر یک مسئله‌ی حقوقی یا قضایی پیش بیاید آنها با یک مثلثی طرف می‌شوند که سه ضلع دارد. دو ضلع از این مثلث مستقیم از سوی حکومتند که یکی ادعا می‌کند و اتهام می‌زند و یکی دیگر قرار است قضاوت کند. آن ضلع سوم که قرار بود مستقلا از متهم دفاع کند، او هم به نوعی وقتی وکیل وابسته‌ای باشد و یا مورد تایید ریاست قوه‌ی قضاییه باشد طبیعتا مورد اعتماد چنین دسته از شهروندانی نخواهد بود و بی‌پناهی آن شهروند مطلق خواهد شد. و این نقض صریح دادرسی منصفانه است و عدالت را به مسلخ می‌برد.

اصولا ما نباید در چنین موقعیتی قرار بگیریم. وقتی یک آیین‌نامه‌‌ای اساسا خلاف قانون است و نه فقط به لحاظ علمی‌ و کارشناسی، بلکه به لحاظ مدیریتی و از باب تقنینی نیز خارج از صلاحیت خودش تدوین می‌شود و بعد از گذشت تقریبا 65 سال از وضع یک قانون، یعنی همان ماده 22 لایحه‌ی استقلال قانون وکالت، آیین‌نامه‌ای تدوین می‌شود که اصولا از جنبه‌ی حقوق عمومی‌هم ایراد دارد – وقتی قانون وضع می‌شود آیین‌نامه‌اش در یک بازه‌ی زمانی کوتاهی بعد از آن باید تدوین بشود که در این مورد شده – دیگر بعد از شصت و اندی سال، آیین‌نامه معنا ندارد. حالا شاید ده سال قبل در سال 88 هم یک آیین‌نامه دیگری آمده باشد که آن هم می‌شود پنجاه و اندی سال بعد از وضع قانون. در هر صورت این آیین‌نامه جدید هیچ منطقی از باب حقوق عمومی‌ ندارد. وقتی آیین‌نامه از اساس دچار مشکل است به طور طبیعی منطقی وجود ندارد که شما در مورد بند بند آن صحبت کنید. یعنی اصولا این آیین‌نامه غلط است و در اصل و اساسش ایراد است. به طور دقیق‌تر اگر بخواهیم یک مورد مشخص را مطرح کنیم، صرف نظر از وضع قانون، از باب حقوق عمومی، از باب وضع آیین‌نامه که نمی‌تواند در مقام قانون‌گذاری باشد، از همه‌ی این‌ها هم که بگذریم در این آیین‌نامه‌ هدفی که دنبال می‌شود به نوعی مواد خاصی از یک آیین‌نامه است که می‌خواهد استقلال را از کانون وکلا  که مستقل از حکومت است و باید باشد بگیرد، هرچند که استقلال مطلق نیست و این را هم توضیح خواهم داد که بعضی از قوانین این استقلال را به شکل نسبی تامین یا تضمین می‌کنند. اما همین را هم می‌خواهند از کانون وکلا بگیرند. در موادی از این آیین‌نامه سیاستی است که می‌خواهد کانون وکلا را به کل تبدیل کند به یک بخشی از قوه‌ی قضاییه. به طور کلی مشخص است که این آیین‌نامه از اساس هم اشکال سیاسی‌ دارد و هم اشکال حقوقی و هم مشکل قانون‌گذاری دارد و هم از باب مدنی دچار مشکل است. بندهای دیگر آن را هم اگر فرض بگیریم که در بعضی از مواد به اموری پرداخته شده باشد که شاید هم قابل دفاع باشد اما ما اصولا نمی‌توانیم در مورد آن‌ها حرف بزنیم چون لزومی‌ندارد. آن موارد درست مثل مخلفات دور غذاست. غذای اصلی، همان چیزی که از سوی قوه‌ی قضاییه پخته شده، چون از اساس ایراد دارد، مثلا انگار مسموم است، طبیعتا ما در مورد مخلفات آن غذا دیگر قرار نیست صحبتی بکنیم و صحبت درباره این مخلفات هیچ اهمیتی ندارد. «ذات نایافته از هستی بخش / کی تواند که بود هستی‌بخش»؟ وقتی در ذات خودش آن مسئله را دارد، چیزی از آن خروجی که قانونی و مدنی و قابل دفاع باشد نخواهیم گرفت و اساسا چنین چیزی از آن برنخواهد آمد. بنابراین بحث در این زمینه، صراحتا باید بگویم بی‌فایده است.

• ضرورت تشدید نظارت قوه قضاییه بر کانون‌های وکلا به بهانه به روز کردن قوانین چه عواقبی در پی خواهد داشت؟
آن چیزی که قوه قضاییه به بهانه‌اش به آیین‌نامه‌هایی از این دست رو می‌آورد بیش از آن که تشدید نظارت باشد در واقع نوعی دخالت است. نظارت که شدید است و شدید هم بود ولی این که به بهانه‌ی به‌روز کردن قوانین بخواهد نظارت را تشدید کند من فکر نمی‌کنم دیگر بیش از این برای نظارت ظرفیت تشدید وجود داشته باشد. بنابراین به نظر می‌رسد که قوه‌ی قضاییه از نظارت عبور کرده و قصد دخالت در قدیمی‌ترین نهاد مدنی کشور را دارد. از آن مهم‌تر این که به بهانه‌ی به‌روز کردن قوانین چنین کاری را می‌کند. این هم جای بحث دارد چون اصولا قوه‌ی قضاییه نهادی صلاحیت‌دار برای وضع قانون نیست که به‌روز کردن قوانین بهانه‌اش باشد. تازه اگر چنین هم باشد باید لایحه‌ای بدهد که از طریق وزارت دادگستری و دولت به مجلس تقدیم بشود که در این مقوله چنین چیزی مورد نظر نیست. از طرفی آیین‌نامه‌ نمی‌تواند جایگزین قانون بشود. اصولا آیین‌نامه‌ باید خیلی موردی و خیلی خاص به تبع یک قانون باشد آن هم  در زمانی که خود قانون تعیین می‌کند که مثلا آیین‌نامه‌‌ی فلان موضوع در این قانون به ظرف شش ماه توسط فلان وزارت‌خانه باید تدوین بشود یا هر چیزی. این‌ها هیچ کدام از موارد را رعایت نکرده‌اند و من یک وقت‌هایی احساس می‌کنم از تاسف عبور کرده‌ایم. واژه تاسف هم دیگر جوابگو نیست در این موضوع که قوه‌ی قضاییه که قرار است قانون را رعایت بکند و عدالت را تضمین بکند این حداقل‌های اصول اولیه‌ی حقوقی را که هر دانشجویی در ترم یک دانشکده‌ی حقوق به عنوان مقدمه‌ی علم حقوق می‌خواند که قانون چیست، آیین‌نامه‌ چیست، جایگاهش چیست، صلاحیت‌ها چیست، همه‌ی این‌ها را زیر پا می‌گذارد. اینجا نگرانی از این باب بیشتر می‌شود که این چنین قوه‌ای با چنین تصمیماتی و چنین رویکردی و با چنین عملکردی، قرار است از قضا عدالت را تضمین کند و خوب اینجا جای نگرانی طبیعتا بیشتر می‌شود. و نکته‌ی در واقع تکمیلی در رابطه با این آیین‌نامه‌ و آیین‌نامه‌هایی از این دست سیاست حاکم بر تدوین آیین‌نامه‌ است. باید به این سیاست‌ها فکر کرد که به چه دلیلی اصولا قوه‌ی قضاییه به آیین‌نامه‌ها اینقدر زیاد رو می‌آورد و به نوعی در آیین‌نامه‌ها قانون وضع می‌کند و قوانین را دور می‌زند. این را باید بیشتر تحلیل و ارزیابی کرد و سیاست‌های پشت این روند آیین‌نامه‌ نویسی را بیشتر باید دقت کرد و به بحث گذاشت.

• آیا با تصویب این آیین‌نامه، وکلا شجاعت و جسارت طرح دعوی بر علیه نهادهای قضایی، امنیتی و نظامی را خواهند داشت؟
ببینید، ما همین الان این بحث را تحصیل حاصل می‌دانیم. یعنی همین الان هم  با وجود قوانینی مثل قانون سال 76 که خوب می‌دانید در آنجا اگر وکیلی بخواهد عضو هیئت مدیره‌ی خودش بشود، گزینش او توسط دادگاه عالی انتظامی‌ قضات باید بررسی شود که این در نوع خودش جای بحث دارد و ایراد اساسی دارد که وکلای مستقل برای این که عضو هیئت مدیره‌ی نهاد خودشان بشوند چرا باید جامعه‌ی قضات و دادگاه عالی انتظامی‌قضات در مورد صلاحیتشان صحبت بکنند یا تصمیم بگیرند. این خودش یک محافظه کاری را در ذات نهاد ایجاد می‌کند و تثبیت می‌کند که آن‌وقت مدیران این نهاد آن شجاعت لازم را برای حمایت از جامعه‌ی وکالت نخواهند داشت. از طرفی تبصره‌ی ماده‌ی 48 وکلای مورد تایید رئیس قوه هم در واقع اشکالات عدیده ایجاد می‌کند و نگرانی‌هایی که در عرصه‌ی حق دفاع ایجاد می‌شود نگرانی‌هایی جدی است. ما جامعه‌ی وکلا، وکلای دادگستری، اعضای هیئت مدیره و هیئت مدیره‌های کانون‌های وکلای سراسر کشور خیلی مثبت‌اندیش و با مدارا تلاش کردیم که از طریق مذاکره با قوه‌ی قضاییه از آنها بخواهیم که از این مسیر برگردند زیرا این مسیر مسیری اشتباه است و اصرار و تاکید و ادامه‌ی این روند همان می‌شود که روسای قوه‌ی قضاییه وقتی عوض می‌شوند هر کدام یک ویرانه تحویل می‌گیرند. سال اول ادعاهایی می‌کنند و بعد بر می‌گردند به همان هسته‌ی اولیه. این اشکالات همیشه دارد تکرار می‌شود. واقعیتش این است که در حال حاضر هم ما دچار مشکلات عدیده هستیم. شما اگر یک سرچ ساده در پرونده‌های سیاسی و عقیدتی یا به تعبیر آقایون امنیتی بکنید می‌بینید که چندتا وکیل الان مانده‌اند که دارند کار می‌کنند و با چه فشارهایی روبه‌رو هستند. از بین چهل‌پنجاه هزار وکیل در کشور، شما به پنجاه وکیل هم نمی‌رسید که توانسته باشند در این حوزه مستمرا کار کرده باشند. یعنی عدد خیلی کمتر از این حرف‌هاست. این نشان می‌دهد که قوانین و مقررات به ویژه آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های نوشته و نانوشته – به ویژه نانوشته – موانع بسیار زیادی بر سر راه وکالت، وکالت مستقل، تضمین حق دفاع شهروندان به ویژه در پرونده‌های سیاسی و عقیدتی ایجاد کرده است. بنابراین به طور طبیعی شما نمی‌توانید حق ندهید به اکثریت تقریبا قریب به مطلق جامعه‌ی وکالت که چرا در این پرونده‌ها ورود نمی‌کنند. حالا با این آیین‌نامه‌ هم احتمالا اگر این آیین‌نامه‌ می‌خواست تصویب بشود تشدید هم می‌شد و تشدید هم طبیعتا می‌شود. البته از آن طرف قضیه نیز ما مدام آیین‌نامه‌ داشته‌ایم. سال‌ها‌ سال است که آیین‌نامه‌های زیادی از سوی رئیس قوه تصویب شده و به نوعی به جامعه‌ی حقوقی و جامعه‌ی قضایی تحمیل شده است. در قضیه همین آیین‌نامه‌ای که روزهای پایانی صدارت آقای آملی لاریجانی در مورد ماده‌ی 187 تصویب کردند، بنده با سه نفر از همکاران‌مان رفتیم برای ابطالش. یادتان باشد که یکی از دلایلی که قوه قضاییه بر اساس آن به آیین‌نامه‌ رو می‌آورد این است که طبق قانون، دیوان عدالت اجازه‌ی ابطال مصوبات و تصمیمات و آیین‌نامه‌های رئیس قوه‌ی قضاییه در دیوان عدالت اداری را ندارد. همین قانون در واقع رئیس قوه‌ی قضاییه را در حدی بالاتر از مقام اول کشور می‌نشاند. یعنی حتی بعضی از مصوبات و تصمیمات سایر مقامات را شما می‌توانید در دیوان عدالت ابطال کنید اما مصوبات یا تصمیمات یا آیین‌نامه‌های رئیس قوه‌ی قضاییه را در دیوان عدالت اداری نمی‌توانید ابطال کنید. این یعنی حتی قانون امکان تعویض دارد ولی آیین‌نامه‌ها نه. یعنی تا زمانی که رئیس قوه همان فرد باشد – که معمولا دو دوره تمدید می‌شود – آیین‌نامه‌هایی هم که تدوین می‌کند انگار دارد قانون‌گذاری می‌کند و مجلس را دور می‌زند. من دلیل سکوت نماینده‌های مجلس را خیلی وقت‌ها نمی‌فهمم. این قابل ابطال هم نیست. یعنی در واقع خوب که نگاه بکنید اشکالات عدیده ایجاد می‌شود. حالا ما در سال گذشته به هرحال بعد از دو ماه رفت‌وآمد و بحث علمی ‌توانستیم دادگستری را به عنوان مرجع عام تظلمات متقاعد کنیم و دادخواست ابطال آیین‌نامه‌‌ی موضوع ماده‌ی 187 مصوبه آقای آملی لاریجانی را در واقع بتوانیم حداقل دادخواستش را ثبت کنیم و چون دیوان عدالت این کار را به خاطر قانونش نمی‌تواند بکند در دادگستری مرجع عام تظلمات این اتفاق بیفتد. خوب از قضا برای اولین بار صلاحیت دادگستری با ثبت دادخواست ما باکلی بحث با کلی تاخیر حداقل تثبیت شد. هرچند که دادخواست ما بعد از دو سه جلسه در شعبه‌ی 52 مجتمع قضایی کارکنان دولت ساختمان شماره‌ی دو به دلایلی رد شد – البته این دلایل نه منطقی بود و نه حقوقی – ولی به هرحال همین که صلاحیت دادگستری پذیرفته شد ما احساس کردیم یک قدم جلوتر رفته‌ایم و می‌شود از این پس آیین‌نامه‌های رئیس قوه را در دادگستری لااقل به دنبال ابطالش بود ولو این که نتیجه تقریبا از پیش معلوم باشد. ما تجدید نظر هم انجام داده‌ایم و منتظر تصمیمات بعدی هستیم و احتمالا اگر لازم باشد تا مرحله‌ی اعاده‌ی دادرسی هم می‌رویم ولی من بیشتر تاکید دارم که به آیین‌نامه‌ از این منظر باید نگاه کرد. در واقع علت تمرکز قوه‌ی قضاییه روی آیین‌نامه‌ این است که: یک، مجلس دور زده بشود و به نوعی به جای قانون‌گذاری با آیین‌نامه‌ جای قانون را پر کنند و دو، با آیین‌نامه‌هایی که قابلیت ابطال ندارد از دید قانون دیوان عدالت اداری، مبسوط‌ الید عمل کنند و در آیین‌نامه‌ منویاتی را بیاورند که آن دادرسی منصفانه استقلال نهاد وکالت و وکیل دادگستری و خیلی از این موارد اصولی که استانداردهای بین‌المللی هم آن را تایید می‌کند و حتی اصل 35  قانون اساسی ما هم بر آن تاکید دارد، در واقع از آن عبور یا عدول کنند. این همان مواردی است که فکر می‌کنم به اندازه‌ی کافی در موردش صحبت نشده تا حالا.

• تعریف قانونی و معیار تشخیص حقوقی (عضویت و فعالیت در فرق ضاله و گروههای الحادی) که از شرایط احراز صلاحیت شغل وکالت در آیین نامه پیشنهادی است چیست؟
واقعیت این است که اگر ما به دنبال معیار تشخیص باشیم به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسیم چون آن چیزی که در این زمینه ملاک عمل است در واقع یک، سلیقه‌ای بودن است، و دو، مواردی که شاخص مشخص ندارد. یعنی شما ممکن است در مورد بعضی از موضوعات مشابه یا افراد مشابه با شرایط مشابه، نتایج متفاوت ببینید. بنابراین در این جور مواقع ما باید بگوییم که پس شاخصی وجود ندارد، معیاری وجود ندارد و کاملا سلیقه‌ای است، برحسب شرایط خاص آن شخص، مسائل خانوادگی یا مسائل جنبی او، نوع فعالیتش پیش از وکالت و غیره که آن‌ها هم باز شاخص نیست. آن فرد تصمیم‌گیرنده یا افراد تصمیم‌گیرنده هم بر حسب این که از سوی کدام مجموعه اداره بشوند یا از آنها خواسته بشود، متفاوت عمل می‌کنند. بنابراین اینجا بیش از شاخص یا معیار، می‌بینیم که سلیقه حاکم است. کما اینکه صرف نظر از حرفه‌ی وکالت اصولا در بحث هیئت مدیره هم همین طور است. یعنی در قانون سال 76، قانون کیفیت اخذ پروانه‌ی وکالت، که معلوم نیست در قانونی با این عنوان چرا صلاحیت نامزدهای هیئت مدیره باید در این قانون بیاید که حالا خودش از نظر تاریخی جای بحث دارد، ولی به هرحال در آن قانون دادگاه عالی انتظامی‌ قضات به غلط صلاحیت نامزدهای عضویت در هیئت مدیره در کانون وکلا را باید تایید بکند. شما اگر تاریخ انتخابات‌های کانون وکلا را یک مروری بکنید، می‌بینید که چه بسیار نامزدهایی که در یک مقطعی صلاحیتشان رد می‌شد اما در مقطع دیگری تایید می‌شد. رئیس کانون وقت دور بعد رد می‌شد دور بعدتر تایید می‌شد و یا در همان دوره، اول رد می‌شد بعد تایید می‌شد. بعد در ادوار مختلف ما می‌دیدیم که کسی که تایید می‌شود وقتی وارد هیئت مدیره می‌شود از آنها خواسته می‌شود که ایشان کنار بروند. مثلا یک سلیقه‌ی دیگری آمده بود که آن تایید غلط بود. خوب همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که هیچ معیاری، هیچ شاخص مشخصی وجود ندارد و کاملا سلیقه حاکم است و بسیار بسیار هم این سلیقه ضربه زده، هم به نهاد وکالت هم به هیئت مدیره‌ها و تضعیف کرده و یک محافظه کاری افراطی را دامن زده که خوب قریب به اتفاق هیئت مدیره‌های ما نمی‌توانند این را در واقع نادیده بگیرند. اگر اقدامی ‌بکنند، بر اساس اصول، بر اساس قانون البته اما شجاعانه برای حمایت از قانون برای حکومت قانون کاری بخواهند بکنند، یک نگرانی دارند که دور بعد شاید صلاحیتشان تایید نشود. بنابراین در آنجا جواب به طور مشخص فقط برای ورود به حرفه‌ی وکالت نیست در قانون دیگری برای ورود به هیئت مدیره هم است. هیچ وکیلی با شاخص یا معیار مشخصی مواجه نبوده و نیست و این تفاوت و این تنوع تصمیمات که خیلی وقت‌ها متعارض یا متناقص است موید این است که ما از شاخص بی بهره‌ایم.

• در صورت تصویب آیین‌نامه‌ی پیشنهادی معاونت حقوقی قوه قضاییه، وکلا در راستای دفاع از خانه صنفی خود و حقوق شهروندی چه اقداماتی را انجام خواهند داد؟
هرچند من تصویب این آیین‌نامه‌‌ی پیشنهادی معاونت حقوقی قوه‌ی قضاییه را بسیار بعید می‌دانم و فکر می‌کنم بخش عقلانی قوه‌ی قضاییه مانع آن خواهد شد و نمی‌گذارد که چنین اتفاقی با این حجم از اشتباه واقع بشود، ولی بر فرض قریب به محال، اگر چنین آیین‌نامه‌ای با این ویژگی‌هایی که عرض کردم بخواهد تصویب بشود، بعید می‌دانم که وکلای دادگستری که تا این لحظه هم خوب می‌دانید دوازده هزار امضاء جمع شده و برای اولین بار در مورد این امضاها آی بی اِی ((IBA اتحادیه جهانی وکلا هم پیوسته و به نوعی اکثر وکلا در این زمینه موضع‌گیری کرده‌اند و بیانیه داده‌اند یا یادداشت نوشته‌اند و نامه‌نگاری کرده‌اند، بر این اساس خیلی بعید می‌دانم که تصویب بشود. بر فرض قریب به محال باز هم این روند با گستردگی بیشتری ادامه خواهد داشت و قابلیت رویارویی نهاد وکالت و نهاد قضا بیش از گذشته خواهد بود یا خواهد شد. خوب این البته جای نگرانی دارد، زیرا چه درست بدانیم این شبیه‌سازی را و چه غلط، به هرحال قرار بود یا قرار است که نهاد وکالت و نهاد قضاوت، قاضی و وکیل دو بال فرشته‌ی عدالت باشند و این کشمکش‌ها و نزاع‌ها آن هم در عرصه‌ای که باید حقوق و قانون حاکم باشد و نه سیاست، می‌تواند ضربه بزند به عدالت و اصلا به صلاح حقوق دفاعی شهروندان و اصول قانون اساسی نیست. صرف نظر از این که ما وقتی اصل 9 قانون اساسی را داریم که حتی قانون در مقام قانون‌گذاری هم نمی‌تواند سلب آزادی مشروع شهروندان را رقم بزند به ضرس قاطع می‌گوییم که هیچ آیین‌نامه‌ای نمی‌تواند و به همین دلیل است که آیین‌نامه‌ها قابل ابطال هستند. قانون‌گذار در قانون اساسی مجلس را منع می‌کند از این که قانونی خلاف آزادی‌های مشروع وضع کند. توجه داشته باشید که این کشمکش‌ها و رویارویی‌ها، استقلال وکیل و استقلال نهاد وکالت را می‌گیرد و غیرمستقیم ضربه می‌زند به حقوق دفاعی شهروندان و حقوق ملت. از این منظر من تاکید دارم که وکلا و کانون وکلا کوتاه نخواهند آمد. هیئت مدیره‌ها متفاوتند، اعضا متکثر و متنوعند و متفاوت نگاه می‌کنند. همه‌جور رویکرد در آن هست ولی جامعه‌ی وکالت بدنه‌ای قوی دارد. شورای تشکل‌های وکلای دادگستری به عنوان بخشی از این بدنه‌ی جامعه‌ی وکالت، فعالان صنفی و فعالان مدنی را کنار هم جمع کرده و این طیف وسیع از بدنه‌ی جامعه‌ی وکالت که در قاعده‌ی هرم و در بدنه‌ی هرم هستند، حتی اگر راس هرم به دلیل محافظه کاری‌هایی که ناشی از همان قوانینی است که عرض کردم کم‌کاری‌هایی کند، حتی آن را هم می‌تواند جبران بکند و من از این بابت امیدوار هستم، هرچند امید اولیه این است که اصلا این تصویب نشود ولی امیدوارم در فرض قریب به محال، اگر چنین اتفاقی بیفتد، این مقاومت‌ها کاملا مدنی و قانونی ادامه داشته باشد. البته تجربه‌ی تاریخی هم نشان داده که امید من، مثل آیین‌نامه‌‌ی سال 88 که در نهایت چند بار تعلیق شد و در نهایت از رده خارج شد، دور از واقعیت نیست.

• دیده شده بعضی از وکلای مرکز مشاوران قوه قضاییه با انتشار بیانیه و امضای طومار از آیین‌نامه پیشنهادی دفاع کرده اند. اختلاف نظر وکلا در این موارد به چه علت است؟
این را که بعضی از اعضای مرکز مشاوران قوه‌ی قضاییه بیانیه امضا کردند و طوماری دادند در دفاع از آیین‌نامه‌‌ی پیشنهادی، نمی‌شود به عنوان ملاک اختلاف نظر بین وکلا عرض‌یابی کرد. وکیل و وکالت، هم در قانون ما و هم در استاندارد بین المللی در نظام حقوقی دنیا تعریف شده است. وکیل، مستقل از حاکمیت و برای دفاع از حقوق ملت مجوز و پروانه می‌گیرد و نمی‌شود که از مرکز مشاوران که اسمش روش است و در واقع به نوعی وابسته به حاکمیت است، توقعی غیر از این داشت. هرچند بخش عمده‌ای از وکلا یا مشاوران عضو آن مرکز هم با این آیین‌نامه‌ مخالفند، بسیاری مخالفند، ولی به هرحال این هویت هویت مستقل ندارد که تایید یا حمایت از آیین‌نامه‌‌ی پیشنهادی را به معنای علمی ‌بشود ارزیابی کرد چون وقتی یک نهادی یک مجموعه‌ای وابسته است نظرات هم نظرات مستقلی نخواهد بود. بنابراین از این منظر نمی‌شود این را در مقام اختلاف نظر بین وکلا ارزیابی کرد. هرچند اگر قرار بر وزن‌کشی باشد که من این را خیلی صحیح نمی‌دانم ولی برفرض اگر چنین قراری باشد طبیعتا دوازده هزار امضاء با سه هزار امضایی که بسیاری از امضاکنندگان آن طومار اساسا وکیل نبودند و تنها حقوق خوانده‌اند، شاید نهایتا این را نباید ملاک گرفت و از باب اختلاف نظر این را بحث کرد. ضمن این که اگر واقعا آن‌ها حقوق خوانده باشند و وکیل باشند با این حال آیین‌نامه‌ای که به این صراحت وابستگی را تضمین می‌کند و می‌خواهد نهاد وکالت را از استقلال تهی بکند، تایید چنین آیین‌نامه‌ای از سوی آن‌ها باید سوالی باشد بر این که تردید بکنیم. این حق را داریم که تردید کنیم در آنچه که آن‌ها خوانده‌اند یا مطالعه کرده‌اند و حتی در پروانه‌ای که از سوی مرکز مشاوران گرفته‌اند. در این صورت باید ریشه‌هاش را بازبینی بکنیم که چطور ممکن است یک وکیل یک حقوقدان الفبای مقدمه‌ی علم حقوق را زیر پا بگذارد و چیزی را تایید کند که آن الفبا و آن مقدمات را زیر پا گذاشته. این فقط در مقام سوال است و نه الزاما تخطئه‌ی یک مجموعه، چون در همان مجموعه هم بسیاری از همکاران ما وکلای آن مرکز، مشاوران آن مرکز به هیچ وجه با این آیین‌نامه‌ موافق نبودند.هرچند باز تاکید می‌کنم که اینجا وزن‌کشی شاید قابل دفاع نباشد ولی اگر قرار باشد این شاخص باشد خوب سه هزار نسبت به دوازده هزار می‌شود یک چهارم.

• شما نظر اخیر رئیس قوه قضاییه در مورد آیین‌نامه پیشنهادی را چگونه برآورد می‌کنید؟
اینجا می‌خواهم یک تفکیکی قائل بشوم بین آن چیزی که در اخبار آمده و آنچه که در متن آمده. ما نمی‌توانیم اینجا متن را تفسیر کنیم. خبر به گونه‌ای تنظیم می‌شود که هر کسی انگار تفسیر خودش را می‌خواهد در آن بیاورد. بنابراین این نظر اخیر را من اصولا عدول مطلق نمی‌دانم و فکر می‌کنم که در متن به گونه‌ای این نظر اعمال دارد می‌شود که بر می‌گردد باز به همان نقطه‌ای که اشکال اساسی هنوز برطرف نمی‌شود، یعنی نگاه حاکم و تفکر حاکم. به نوعی باید بگوییم از متن چیزی بر نمی‌آید که آن رویکرد عوض شده باشد اما در خبر به گونه‌ای مطرح شده یا می‌شود کانهو عدول شده و کل قضیه منتفی است. اما چیزی که از متن بر می‌آید این است که انگار پابرجاست. مثلا می‌گوید روی فلان موضوع نظر بدهید یا یک زمان بیشتری بدهیم و فعلا یک مقدار معوق کنیم یا به نوعی یک امتیاز اولیه یا خیلی ابتدایی. تصور من این است که آن رویکرد تا زمانی که عوض نشود و نگاه حاکم آن بخشی از قوه‌ی قضاییه که  اصرار دارد به هر نحوی به هر زبانی به هر قدرتی این نگاه را تحمیل کند تا زمانی که آن رویکرد و آن تفکر حاکم باشد این نظرات به این معنا مقطعی تلقی می‌شود و نمی‌شود روی آن حساب کرد. در غیر اینصورت باید اصولا چیزی قابل دفاع ارزیابی بشود که قاطعانه روی غلط بودن آن تاکید بکند. من تا این لحظه از سوی شخص اول این قوه چنین چیزی ندیده‌ام. ضمن این که در موارد مشابه همان معاونت حقوقی و شخص معاون یعنی آقای مصدق آمده یک جا در مورد تبصره‌ی ماده‌ی 48 گفته که این تبصره ننگ قوه‌ی قضاییه است. به این صراحت گفت که ننگ قوه‌ی قضاییه است. خوب چی شد؟ ما همچنان این تبصره را داریم، همچنان وکلای مستقل قابلیت ورود به محل دادسرا را ندارند یا خیلی موردی، به سختی و با مذاکرات طاقت فرسا. پس این ننگ بر اساس آن چیزی که خود آقای مصدق گفته‌اند همچنان برقرار است. صراحت در این نظر بسیار بالا بود اما رویکرد عوض نشد، عملکرد عوض نشد، هیچ چیزی عوض نشد. آب از آب تکان نخورد. بنابراین وقتی ما چنین فکتی داریم و معاونت قوه با چنین صراحت لهجه‌ای دارد در بیان ننگ بودن یک تبصره‌ و یک ماده حرف می‌زند، اما باز آن قوه همچنان عمل می‌کند و اصرار دارد و اصلا هم در لیست هم حتی عدول نمی‌کند که لاقل با یک اعلامی ‌قانون رو هم دور نزند. بنابراین نمی‌شود صحبت‌های دو پهلو را که متن به گونه‌ی دیگری است و خبر به گونه‌ا‌ی دیگر، به معنای عدول ارزیابی کرد و از آن پالس کاملا مثبتی گرفت مگر این که قاطعانه تصمیمی‌ گرفته بشود و قاطعانه هم اعلام بشود که مشخصا رویکرد جدید و تفکرات اصولی و قانونی جدید را تضمین بکند. در آن صورت بعد از سالیان سال این قدیمی‌ترین نهاد مدنی، جامعه‌ی وکالت، نهاد وکالت شاید برای چند صباحی بتواند یک نفس راحتی بکشد و یک آرامشی داشته باشد و بتواند بر کار حرفه‌ای وکالت و تضمین حق دفاع شهروندان متمرکز شود، البته امیدوارم.