بی بی سی فارسی: دونالد ترامپ رئیس جمهور آمریکا در سفرش به ژاپن گفت اگر ایران دست از بعضی از برنامههایش بردارد میتوان با رهبران فعلی این کشور کنار آمد. این حرف بعضی از مخالفان حکومت ایران را که خواهان براندازی نظام هستند را ناراضی کرد.
جمال موسوی، مجری: شیرین عبادی، حقوقدان و برنده جایزه صلح نوبل در سال 2003، از بیرمنگام بریتانیا با ماست. خانم عبادی معتقدند ایده مذاکره ایران و آمریکا خیلی خوب است اما باید شفاف باشد و در راستای منافع مردم ایران و نه در جهت حفظ نظام. و همینطور اکبر گنجی، روزنامهنگار و نویسنده از نیویورک با ما هستند. آقای گنجی معتقدند باید با تحریمهای اقتصادی فلجکننده مخالفت کرد و همینطور ایشون مخالف مداخله نظامی علیه هستند به منظور تغییر رژیم و بیشتر طرفدار گفتوگو هستند.
برای شنیدن فایل صوتی مناظره روی این عبارت کلیک کنید
مجری: خانم عبادی، این حرفهای آقای ترامپ که گفت ایران میتواند با همین رهبران هم کشور بزرگی باشد، از نظر شما که طرفدار تغییر رژیم هستید، چطور ارزیابی میشود؟
شیرین عبادی: باید بگویم که من هیچوقت تغییر رژیم را از طریق مداخله خارجیها هرگز نگفتم و نمیخواهم. آنچه که من و مردم ایران میخواهیم، تغییر رژیم و تغییر قانون اساسی به وسیله خود مردم در داخل کشور است این در درجه اول. در درجه دوم، جنگ هیچ مشکلی را حل نمیکند، تحریم اقتصادی فقط و فقط به مردم صدمه میزند و از سوی دیگر باعث شده است که وابستگان این حکومت با سوءاستفاده از رانتهایی که در اختیار دارند، پولهای کثیف فراوانی را به دست بیاورند. من همیشه موافق گفتوگو هستم، اما توجه داشته باشید که گفتوگو بایستی شفاف باشد و در راستای منافع ملی.مسئولان حکومتی بارها و بارها اعلام کردند که حفظ نظام از اوجب واجبات است و در همین راستا حاضرند تا انواع و اقسام امتیازات را از جیب مردم به خارجیها بدهند برای اینکه نظامشان حفظ شود. و ما این را نمیخواهیم. ما مذاکرهای را میخواهیم که در راستای منافع مردم باشد.
مجری: بسیار خب. آقای گنجی شما چه فکر میکنید و قتی که آقای ترامپ میگوید که ایران با همین رهبران هم میتواند کشور بزرگی باشد.
اکبر گنجی: ببینید، روی صحبتهای آقای ترامپ زیاد نباید استناد شود. به دلیل اینکه ایشان حرفهای متعارض و متناقض زیاد زده است و زیاد میزند. فردی است که تا دو ماه پیش و در دوران ریاستجمهوریاش بیش از 10 هزار دروغ گفته است که رسانههای اینجا گفتند. آلترناتیو فکت میسازد؛ یعنی واقعیتهای آلترناتیو میسازد از جهان واقع که همه به آن اعتراض میکنند. اما کاری که در عمل تا کنون کرده است و به ایشان به عنوان یک سیستم و نظام نگاه کنید خب به گفته خودشان شدیدترین تحریمها در طول تاریخ را بر ایران تحمیل کرده است. تحریمهای فلجکنندهای که فقط و فقط کمر مردم ایران را شکسته است و در تمامی کشورهایی که تجربه شده است مثل کره شمالی و کوبا و عراق، اولا در همه این کشورها رژیم چنجی اتفاق نیفتاده است به وسیله تحریمها، ثانیا اصلا به رژیمها ضربهای نزده است و همه اینها مردم را کشته است. تحریمها در عراق باعث کشته شدن نیم میلیون کودک عراقی شد و هنگامی که از خانم آلبرات، وزیر خارجه آمریکا در این باره پرسیدند که آیا ارزشش را داشت که این مقدار کودک کشته شوند، خانم آلبرات بیرحمانه گفتند که بله داشت. در ایران هم این تحریمها فقط و فقط به مردم ضربه و صدمه میزند. این تحریمها به جایی نمیکشد. اگر منظور از تحریم رژیم چنج است که به دست نمیآید و اگر گفته شود که منظور از تحریم رسیدن به مذاکره است، این راه هم لزوما به مذاکره ختم نمیشود.
مجری: خانم عبادی شما گفتید که تغییر رژیم و تغییر حکومت توسط مردم ایران و در داخل حکومت. اصلا چنین چیزی با توجه به وضعیت موجود ممکن هست؟ اصلا فکر نمیکنید به اینکه به امری بسیار دشوار – اگر نه ناممکن- امید دارید؟
شیرین عبادی: امر دشواری هست، ولیکن ممکن است. با اتحاد مردم میتوان بدون خونریزی رژیمی را که مورد علاقه مردم است روی کار آورد. برای نمونه اشاره میکنم به تونس، همین اخیرا. یا اینکه آفریقای جنوبی. وقتی که صحبت از تغییر قانون اساسی میشود، همه – معذرت میخواهم – بعضیها فکر میکنند هدف این است که ما دیگران را ترغیب میکنیم که به ایران حمله کنند. به هیچ وجه اینطور نیست. من صددرصد مخالف حمله نظامی، جنگ و هر نوع دخالت خارجی هستم. من اما از سوی دیگر با حکومتی که به حرف مردمش گوش نمیکند و چهل سال است که بیاعتنایی میکند، با آنها هم مخالف هستم.
مجری: آقای گنجی، خواهی نخواهی عدهای در خارج از ایران خیلی امید بستند، یا امید بسته بودند به آقای ترامپ و اینکه تیم او شاید کار را به گونهای بر ایران سخت بگیرد که این حکومت تغییر بکند. در این باره چه فکر میکنید. تا چه اندازه میشود گفت که آنها ارزیابی درستی دارند؟
اکبر گنجی: ببینید، اولا ایرانیهای خارج از کشور را یک پارچه کردن کار درستی نیست. نمونهاش همین خانم عبادی که الان اینجا صحبت میکنند و میگویند که به طور مطلق با هرگونه مداخله نظامی خارجی و هرگونه دخالت خارجی و تحریمها مخالف هستند. و در عین حال با جمهوری اسلامی هم مخالف هستند؛ لذا من همیشه از پروسه گذار مسالمتآمیز ایران به دموکراسی از رژیم جمهوری اسلامی به یک جمهوری سکولار عادلانه دفاع کردهام و میکنم ولی با مداخله خارجی مخالف هستیم. اما یک دستهای طبعا امید دارند و چون احساس میکنند اولا: در داخل جامعه ایران فاقد پایگاه اجتماعی هستند به طور مطلق هیچگونه نفوذی ندارند در جامعه ایران، هیچگونه پشتیبانی از سوی مردم ایران ندارند و تنها راهی که میتوانند به قدرت برسند را در این میبینند که دولت آمریکا همین تحریمهای فلجکننده را بکند که در اثر این مردم ایران کشته میشوند و …
مجری: آقای گنجی، هیچ ارزیابی مستقلی صورت نگرفته. چطور میشود گفت که فرض بفرمایید فلان گروه در ایران نفوذ مردمی ندارد؟
اکبر گنجی: به خاطر اینکه شما بارها در همین سالها دیدهاید که مردم را دعوت میکنند و میگویند که فلان روز بیایید در خیابانها و حتی یک نفر هم نمیآید. اما موقعی که در داخل کشور ـ من با خانم عبادی در این زمینه کاملا موافق هستم – جنبشهایی راه میافتد مثل جنبش سبز یا دوران اصلاحات، همه میآیند و میگویند که این را ما راه انداختیم. توجه کنید که قطعا ما میتوانیم گذار به دموکراسی از این جمهوری اسلامی به یک رژیم دموکراتیک داشته باشیم و از این رژیم عبور کنیم به یک رژیم دموکراتیک در داخل کشور و اگر فرصت به من بدهید توضیح میدهم که چگونه است و کاملا امکانپذیر است. بدون مداخله خارجی.
مجری: آقای گنجی به شما فرصت میدهیم اگر که کوتاه و مختصر بگویید. ولی خانم عبادی اگر قرار بود که در داخل همین نظام تغییراتی انجام شود و اهدافی برآورده شود که مد نظر شما هست، بسیاری میگویند که در این چهل سال باید این اتفاق میافتاد.
شیرین عبادی: من بارها صحبت از تغییر قانون اساسی کردهام. برای اینکه قانون اساسی ما راه هرگونه اصلاح بنیادین را بسته است. مسئله مهم این است که برای اینکه ما به یک حکومت دموکرات به معنای واقعی و سکولار برسیم بایستی قانون اساسی عوض بشود. با این قانون اساسی هیچ نوع اصلاحاتی به صورت بنیادین و اساسی و امکانپذیر نیست.
مجری: خب، راهی که شما اشاره کردید این است که مثلا نمونهاش تونس یا آفریقای جنوبی است. درمورد آفریقای جنوبی هم البته حمایت بیرونی موثر بود اما حکومت نشان داده است که اگر مردم بخواهند اعتراض کنند توان این را دارد که خیزشها و مخالفتها را سرکوب کند.
شیرین عبادی: بله، متاسفانه تا کنون همینطور بوده و همواره به جای اینکه حرف مردم را گوش کنند سرکوبشان کردهاند، اما توجه داشته باشید که اگر این مخالفتها ادامه داشته باشد، مخصوصا جنبشهایی که در ایران هست مثل جنبش زنان، جنبش کارگری و همین جنبش معلمان و سایر جنبشهایی که وجود دارد از جمله مثلا حفاظت محیط زیست، اینها به هم بپوندند …
مجری: خانم عبادی در تمام این سالها این نوع اعتراضات بوده و در تمام سالهای پس از انقلاب همواره زنها اعتراض کردهاند و کارگران اعتراض کردهاند و حالا کم یا زیاد در مقاطع مختلف. چگونه ممکن است که این روش به روندی دیگر دنبال شود؟
شیرین عبادی: ببینید، اعتراض کردهاند و رفتند زندان و دستیگر شدهاند و لیکن سروصدا نخوابیده است. روز به روز اعتراضها بیشتر شده است، یعنی در حقیقت سیبی است که بایستی برسد و این سیب الان رسیده است. مردم دیگر به جان آمدهاند. مسئله دقیقا همین است. مردم چهلسال صبر کردهاند. مخصوصا بیستسال برای اصلاحات صبر کردهاند. الان دیدهاند که متاسفانه هر راهی که رفتهاند، با روشهای مسالمتآمیز جواب نداده است. الان زمانی است که متاسفانه کارد به استخوان مردم رسیده است.
مجری: آقای گنجی شما گفتید که میخواهید توضیح بدهید که چه به شکل میشود به آن نظام سیاسی مورد اشاره شما رسید!
گنجی: ببینید! اولین نکته این است که تصور شما از دموکراسی اشتباه است. شما میگویید تا حالا [به دموکراسی] نرسیدهاند. مگر دموکراسی یک دستگاه کامپیوتر است که شما یک دکمه را بزنید، زمان هم مشخص بکنید و بعد آن کامپیوتر به شما نتیجه را بدهد؟ نه این یک پروسهای است که …
مجری: من نگفتم که به دموکراسی نرسیدهاند، گفتم به اهدافشان نرسیدند…
گنجی: به اهدافشان! مگر این پروسه در کشورهای مختلف زمان واحدی داشته است؟ یک پروسه طولانی مدت در کشورهای مختلف بوده است. در آفریقای جنوبی ببینید چند سال ماندند؟ در شیلی، در پرتقال و در کشورهایی که دموکراسیخواهی بوده … ما باید به تجربههای موفق گذار به دموکراسی نگاه کنیم. تمامی تجربههای موفق گذار به دموکراسی پروژههایی بودهاند که مسالمتآمیز بودهاند. اولا دخالت خارجی نبوده. حمله نظامی خارجی نبوده. دموکراسی محصول موازنه قوا میان دولت و جامعه مدنی است. شما اگر جامعه مدنی نداشته باشید دموکراسی نخواهید داشت. وقتی قدرت دولت سیطره داشته باشد و جامعه مدنی را سرکوب کند دیگر شما چیزی ندارید.
مجری: اگر در جنگ سرد حمایت آمریکا از اروپا نمیبود فکر میکنید که این کشورهای دموکراتیک دوام میآوردند؟
گنجی: شما دارید بحث جنگ را میکنید. آنوقت جنگ جهانی بوده. الان جنگ نیست. بحث ما بحث گذار به دموکراسی است. گذار به دموکراسی این است که شما باید نهادهای مدنی بسازید. نهادهای صنفی بسازید. اگر گذار به دموکراسی در رژیم فرانکو در اسپانیا، در رژیم ژنرال پینوشه در شیلی امکانپذیر بوده قطعا در جمهوری اسلامی هم امکانپذیر است. چطور آنجا شد اما در ایران نمیشود؟ یعنی شما میگویید جمهوری اسلامی بدتر از رژیم آفریقای جنوبی و رژیم پینوشه و فرانکو است؟ قطعا اینطور نیست. میزان آزادیها و میزان فعالیتهایی که در ایران کنونی امروز است قطعا از میزان آزادیهای در دوران فرانکو و پینوشه و رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی بیشتر است. الان ما انواع فعالیتها را داریم. خود شما در تلویزیونتان از اعتراضات عمومی گزارش میدهید. این نیروها باید در نهادهای مدنی، در نهادهای صنفی، در اتحادیههای کارگری متشکل بشوند. وقتی این نهادهای مدنی شکل بگیرد، به میزان شکلگیری این نهادها، قدرت دولت تضعیف میشود و دولت به معنای نظام سیاسی عقب رانده میشود و جامعه مدنی قوی و گسترده میشود. وقتی این موازنه قوا صورت گرفت بسیج اجتماعی صورت میگیرد، میزهای مذاکره شکل میگیرد. یک طرف میز مذاکره مخالفین متشکل از کلیه نیروهای اجتماعی است و آن طرف هم نظام سیاسی است. کاری که در آفریقای جنوبی ماندلا با دکلر کرد. کاری که در شیلی با پینوشه کردند. کاری که در لهستان لخ والسا با یاروزسکی کردند.
مجری: آقای گنجی هم شما به مدل آفریقای جنوبی اشاره کردید و هم خانم عبادی. خیلی از چهرههای اپوزیسیون خارج از ایران میگویند که اتفاقا همین مدل ترحیم حکومت آپارتاید نشان داد که تا چه اندازه حمایت کشورهای مدافع دموکراسی میتواند موثر باشد. خانم عبادی!
عبادی: حمایت کشورهای طرفدار دمکراسی از جنبشهای مردمی البته که مهم است و لیکن نه با تحریم. همانطور که گفتم در ایران تحریم به زیان مردم شده است و در مقابل عدهای از نزدیکان حکومت و افرادی که در قدرت هستند با دور زدن همین تحریمها پولهای کلانی به دست آوردهاند. الان اختلاف طبقاتی در ایران بسیار بسیار بیشتر از زمان قبل از تحریمهاست. این پولها از کجا آمده است؟
مجری: آقای گنجی بفرمایید!
گنجی: یک آدمی مثل ترامپ که در آمریکا میگویند یک آدمی است که بیماری دروغگویی دارد و ریسیست و نژادپرست است و پایگاهش راست افراطی است…
مجری: البته اینها را خود آقای ترامپ و طرفدارانش رد میکنند…
گنجی: نه نه. باشد… این اعتقادی به دموکراسی ندارد که بخواهد برای ایران دموکراسی بیاورد. الان معشوقهاش رهبر کره شمالی است. فردا اگر آقای خامنهای و روحانی با او مذاکره کنند میآید توییت میزند که عشق جدیدم آقای خامنهای بیا بغلت کنم ببوسمت. لذا ترامپیستها اشتباه میکنند که افتادهاند دنبال ترامپ. این اصلا یک جوک است. خود ترامپ هم مدعی نیست. شما در کل این چندهزار توییتی که ترامپ شده است نگاه بکنید میبینید که نه بحثی از حقوق بشر میکند و نه بحثی از دموکراسی. چیزی که در اروپا هم دارد تایید میکند و میپراکند راست افراطی است. چه کسی الان راست افراطی را در اروپا گسترش میدهد؟ رسما دولت ترامپ است که میخواهد راست افراطی را بر جهان مسلط کند. لذا ترامپیستها آدمهای نژادپرستی هستند. الان یهودی سیتزیای که در آمریکا زیاد شده، همین دار و دسته ترامپ هستند، کس دیگری نیست.
مجری: بسیار بسیار ممنونم از اکبر گنجی روزنامهنگار و نویسنده که از نیویورک با ما بودند و همینطور شیرین عبادی حقوقدان و برنده جایزه صلح نوبل که از بیرمنگام.
نسخه ویدیویی این مناظره را در سایت بی بی سی فارسی تماشا کنید.